中华农历论坛知识讨论区历法知识 → 关于《十二气历》


  共有60979人关注过本帖树形打印

主题:关于《十二气历》

帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  1楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
关于《十二气历》  发帖心情 Post By:2010/2/25 23:39:00

关于《十二气历》,本人以前有过多次讨论,后面的发言对前面的发言不当部分有所修正。

而对于原贴我没想去修改,这是为了讨论的连续性。

 

希望吹捧《十二气历》的朋友不要断章取义。

请把我的所有帖子都看完了再来评论。

 

如果有朋友觉得《十二气历》真的是很优秀的一部历法,那么请你花点时间,排一部《十二气历》历谱出来,看看这本历谱到底优秀在哪里?

没有真正排过十二气历历谱的朋友,凭空就说这个历法很优秀,我觉得你这个断论下得太早了。一点都不严谨啊。

 

本从已经试着排了7年的十二气历历谱,已经发现了许多问题:

 

历谱没有规律性。而沈括当初提倡《十二气历》最重要的一个目的是希望是历谱的规律性。

事实上,十二气历历谱,每年的同名月,或大或小,并不固定。

 

比如我利用《寿星天文历》排了沈括在世时的几年历谱:

http://bbs.nongli.net/dispbbs_2_16355_1_4.html#editform

第33楼

 

公元1075年一气(立春气)是31天,

公元1076年一气(立春气)是30天,

公元1077年一气(立春气)是30天,

公元1078年一气(立春气)是30天,

公元1079年一气(立春气)是31天,

公元1080年一气(立春气)是31天,

公元1081年一气(立春气)是30天,........................

 

从上面的“一气”的天数来看,没有简单的规律,对于普通老百姓来说,他们还是无法推算历谱的。

“二气”、“三气”.......等同样没有固定的天数。

 

而当时国外的儒略历,每年的同名月份的天数是固定的,很好记忆。比“十二气历”简单明了。

若那个时候中西文化进行交流(事实上也确实有过交流的),那么沈括就不会对自己的“十二气历”很看重了。

他可能更喜欢采用规律化的“儒略历”。

 

沈括把“十二气历”过于理想化,本人推测的一个原因是:

沈括不善于历算。

“(宋)神宗熙宁五年(公元1072年),(沈括)兼任提举司天监,职掌观测天象,推算历书。”

但他在职期间举荐了一位民间历算家--卫朴(盲人历算家)--帮助他进行历算,

“卫朴于(宋)神宗熙宁五年(1072年)被推荐入司天监主持修订《奉元历》。于熙宁八年成历并颁行,施行达18年。”

 

如果沈括本人擅长历算,试着排出几十年的“十二气历”历谱,他可能也会觉得十二气历不过如此而已。

没有规律性的历谱,老百姓还是难以记住的,还得年年去买新的“皇历”。否则也会把大小月搞糊涂了。

[此贴子已经被作者于2010-3-12 12:18:50编辑过]

支持(1中立(0反对(1单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  2楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
  发帖心情 Post By:2010/2/25 23:56:00

“十二气历”也只能适用于平气时代。

 

中国古代历法是慢慢演变的。历代的天文学家追求天文数据的精确性。

从平朔到定朔,从平气到定气,就是天文学技术进步的一种表现。

 

平气算法相对简单。只要把一年的时间进行12等分,就得到了十二气(月)。

但事实上,唐朝的天文学家,比如(僧)一行等人,已经开始使用定气算法推算太阳的位置。

只不过,在一行推算的民用历谱《大衍历》里,还是按传统的平气习惯标注二十四气。

 

到了宋朝,天文历法更加进步,定气算法肯定更加完善精确。

 

如果沈括真的有能力去搞天文历算,他应当会发现太阳的运行时快时慢,那么他也会觉得平气算法并不太合理,那么他就不会提出“十二气历”了。

 

要想历谱变得简单,还不如采用西方的“儒略历”。四年一闰,每年的各个月的天数都是固定的。老百姓很容易记住哪个月是大,哪个月是小。

为什么还是要搞出“十二气历”这种没有规律性的历法(历谱)呢?月大月小并不固定,还不如原来的阴阳合历(农历)呢。


支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
ymy111
  3楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:论坛游侠 帖子:190 积分:1585 威望:0 精华:1 注册:2008/7/6 15:34:00
  发帖心情 Post By:2010/3/2 10:59:00

十二气历是纯阳历 没有考虑月亮  而月亮对人的影响更大

支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
lxzh67
  4楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:新手上路 帖子:25 积分:645 威望:0 精华:0 注册:2008/7/25 11:10:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 14:32:00

为方便大家讨论,我把沈括《梦溪笔谈》中有关十二气历的内容抄写如下:
        历法见于经者,唯《尧典》言以闰月定四时成岁。置闰之法,自尧时始有。太古以前,又未知如何。置闰之法,先圣王所遗,固不当议。然事固有古人所未至而俟后世者,如岁差之类,方出于近世,此固无古今之嫌也。凡日一出没,谓之一日;月一盈亏,谓之一月。以日月纪天,虽定名,然月行二十九日有奇,复与日会;岁十二会而尚有余日。积三十二月,复余一会,气与朔渐相远,中气不在本月,名实相乖,加一月谓之闰,闰生于不得已,犹构舍之用磹楔也。自此气朔交争,岁年错乱,四时失位,算数繁猥。凡积月以为时,四时以成岁,阴阳消长,万物生杀变化之节,皆主于气而已。但记月之盈亏,都不系岁事之舒惨。今乃专以朔定十二月,而气反不得主本月之政;时已谓之春矣,而犹行肃杀之政,则朔在气前者是也,徒谓之乙岁之春,而实甲岁之冬也;时尚谓之冬也,而行发生之令,则朔在气后者是也;徒谓之甲岁之冬,乃实乙岁之春也。是空名之正二,三四反为实,而生杀之实反为寓,而又生闰月之赘疣,此殆古人未之思也。今为术莫若用十二气为一年,更不用十二月,直以立春之日为孟春之一日,惊蜇为仲春之一日,大尽三十一日,小尽三十日,岁岁齐尽,永无闰余。十二月常一大一小相间,纵有两小相并,一年不过一次。如此则四时之气常正,岁政不相陵夺,日月五星亦自从之,不须改旧法。唯月之盈亏,事虽有系之者,如海、胎育之类,不预岁时寒暑之节,寓之历间可也。借以元祐元年为法,当孟春小,一日壬寅,三日望,十九日朔;仲春大,一日壬申,三日望,十八日朔。如此历日,岂不简易端平,上符天运,无补缀之劳?予先验天百刻有余有不足,人已疑其说;又谓十二次斗建当随岁差迁徙,人愈骇之。今此历论,尤当取怪怒攻骂,然异时必有用予之说者。

支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  5楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 15:15:00

“今此历论,尤当取怪怒攻骂,然异时必有用予之说者。 ”

******************

确实有人用之编历,但却编了个四不像。

 

沈括如果知道后世只有“太平天国”借用了它的“历法”,估计会感到很遗憾。

因为太平天国编历的人,也不并真的懂天文。“天历”年长为366天,与实测年长相差很大,历法用久了,就会失天。这个比沈括的历法差了。沈括那个时代,实测的年长差不多是365.2425天,与现今的格历相仿。

 

*********************************************************

“借以元祐元年为法,当孟春小,一日壬寅,三日望,十九日朔;仲春大,一日壬申,三日望,十八日朔。如此历日,岂不简易端平,上符天运,无补缀之劳?”

 

**************

沈括自称自赞,后人也拿他没法子。

我用他的“历理”编的十二气历,每年的同名月,可大可小,没有简单规律。就像传统历法一样,大小月不是固定的。

普通人还是无法简单的掌握历谱的推算。

那么使用“十二气历”,又有什么优势?

 

还不如使用儒历。

每年的同名月,是大是小,都是固定的。老百姓就很容易记忆了。


支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  6楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 15:27:00

十二气历能够实施的前提是:使用“平气”。

 

但唐朝的几位天文学家,已经开始使用“定气”法来推算太阳的运行规律了。只不过,还没真正把定气标注到民用历谱中。

 

到了宋朝,定气算法应当更加完善了。

 

最终,为了追求天象的精确性,天文学家必会使用“定气”法的。

那么,就假如宋朝时编历使用“十二气历”历理,到后来,这个“十二气历”也将无法执行下去。因为在定气历法里,二个节气(或二个中气)之间的间隔,有时可达32天,有时仅28天。

通常29天、30天、31天这三种月长最常见。那么真的用定气编“十二气历历谱”,就显得不那么规整了。

 

幸好,从沈括之后的王朝,没一个朝代是真正使用“十二气历”的。(太平天国其实不能算是一个王朝)。

所以我们也就看不到不规整的历谱了。

 

讨论这个“十二气历”,其实也没什么大意义。

 

无非是历谱以“规整”好呢?

还是“合天象”好呢?

 

现行农历,与天象精密相合,“规整”性不佳。

很多朋友对此有意见,各自提出了自己的改历方案。

 

但最终没一部改历方案被权威部门采纳。

喜好改历的朋友为什么不找一下自身的原因?


支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
lxzh67
  7楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:新手上路 帖子:25 积分:645 威望:0 精华:0 注册:2008/7/25 11:10:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 17:37:00

    本人也对十二气历进行了推算,由瑞士星表选公元1074年12月16日1时24分35.75秒定冬至为起算点,采用了奉元历的元法23700,岁周365余5773,用平气的算法,从公元1075年立春开始编排为孟春的第1日,也是年的起点。因为沈括十二气历没有各方面的数据,当时他推举卫朴造奉元历,并为之作序言,必对其历进行过审核,认可其中的主要数据,所以我在编排时采用了奉元历的数据。
下面谈谈我的一些看法:
1、先说中西历的区别:中国传统历(太平天国历除外,我并没有写十二气历除外)都是阴阳合历性质,力求与天象相合,要通过观测和推算来定年首、年长、月首、月长,都有严格的天文意义,注重调合岁、气、朔、闰,这一方法更加接近天象,而与天象相合一直是传统历的最高目标,这也是与西方公历的最大区别,《尚书 尧典》中 “以闰月定四时成岁”的传统一直没变过。但严格说来没有明显的规律性,不能通过简单的推算来编排日期,现行的农历更是以现代最先进的天文理论推算的,定气定朔,是相当精密的,是天文年历,要查历书才能知道确切日期。而西方的公历则是通过人为规定月长,使平均年长与回归年长度相接近,但年首、年长、月首、月长都没有严格的天文意义,优点是规律性强,可以简单推算日期,很方便,回归年长度不如我国传统历精确。
2、不存在每月天数既有极强的规律性,又与日月等天象符合得很好的历法。顾此则必失彼,所以要从侧重点在哪来看,如果想让每月的历日规律性强,人为定月长,就是公历好。如果想与天象相合,则传统历好。
3、十二气历的定位:一般都说十二气历是纯阳历的,我不赞成这一说法。因为其推算方法和传统历是一样的,是平气算法,根本内核没有变,是有严格的天文意义的,也是天文年历,应该说是另一类的传统历。区别在于不以朔望月为一个月,是以节气定月,取消了原来的闰月,而将月相旁注。如果说传统历是阴历成份为主的阴阳合历,这里的合是调合的合,十二气历就是阳历成份为主的阴阳合历,不是纯阳历,是以节气为主的,它并未置月相于不顾,这里的合是合并的合,非调合之合,它是不用调合的。公历才是纯阳历,不管月相的。十二气历与公历、太平天国历是有根本区别的。太平天国历也是纯阳历,是从国外引进修改的,这也是太平天国没有开展天文学工作的表现,没有严格的天文意义。有些历改者的主张大多也是置天象于不顾的,仅是数字游戏而己,与公历属于一类。
4、沈括提出十二气历的出发点:他主要意识到传统历要加闰月,常出现月与季节变化不同步的现象,加闰月比较麻烦,别出心裁,大胆提出以节气日为每月的月首,而不使用月相变化的朔望月。虽没编成专门的历书,更未行用,只因为它与众不同,才在《中国古代历法简表》中占有一行之地。我怀疑“沈括当初提倡《十二气历》最重要的一个目的是希望是历谱的规律性”这一点。
5、通过编排十二气历,验证了浪淘沙版主所说“每年的同名月,或大或小,并不固定,没有规律性”,沈括也说“十二月常一大一小相间,纵有两小相并,一年不过一次”。试想:出现一次两个小月相连,就意味着其后的大小月相间向后推了一个月,也就意味着下一年的同名月将大小月不相同了,沈括也应该心里有数的,他并没说月份天数固定,要有规律性啊。其中形成不规律的原因是用平气的方法进行累加求下一个节气(非中气)时,只有节气累加到月初的第31天多一点,这个月才是大月(大尽),这就造成每月天数的不固定,要靠推算得知。现行农历的大小月,规律性也不强,要用现代天体理论等进行推算,单从大小月没有规律问题来看,农历和十二气历两者差不多。为什么非要强调十二气历大小月要有规律呢,“老百姓还是难以记住的”呢。
6、通过编排十二气历,还发现中气日期大多在16日,出现在17日时少一些,也是没有固定规律的。另外每年的总天数也不太有规律,大约每四年有一个366天的,但也不完全是每四年。每个月的天数和每年的总天数没有规律性,这一缺点在某种程度是也是它的优点,它合理,总是根据推算,在应该出现的位置出现大月和366天的年份。而儒略历每四年出现一次,没有十二气历精密。现行格里历是每400年出现97次闰年,很有规律。一般每四年出现一次,每逢整百的年份要同时被400整除才是闰年,其它三个整百年不闰。那么这不闰的三个整百年时,就要连续8年才闰一次,这显然是太长了,不合理的。不如十二气历分散得好,但又没有规律性了,所谓有一得必有一失。
7、说十二气历比公历工整的侧重点在于:它每个月只有31天和30天两种,1日是节气,16或17日是中气,这个规律很明显,是优点。而公历则有28、29、30、31天四种,如果对公历稍加改动,移出某两个大月中的31日变成小月,将2月的28天改成30天,再看闰年加一天到哪个月上。也能做到每月只有30天和31天两种。这样就更好了,但说了也没用,只是想法而己。要国际上统一才行的。
8、十二气历一改以前的传统,试想一下,如果真的实行十二气历,那么传统节日将如何呢?比如春节不一定在朔日,元霄节、中秋节(中元节)、上元节、下元节再定为15日的话就也不一定是望日前后,看不到月圆的节日,或月圆而日期不固定的节日,那全国人民能接受得了吗?单从这一点说十二气历就不能实行。只能是一种设想。中国历法是月先位的,月相太明显了,月首和月长用朔望月是很自然的事。如果不用朔望月来定义月,那月就真正失去了它的意义,人为的月不是真正意义的月。
9、农历闰月的月建为空,或者也有人说与上月月建相同,十二气历避免了这一现象。
10、关于沈括是否会推算日月合朔出现时刻的问题,不知道是否有依据,他推宠卫朴,特别谈到了卫朴的计算能力,想必沈括也望尘莫及,虽然沈括在天文学仪器和计时仪器制造改良与观测中有很大贡献,数学方面也有贡献,但是否会推算这个问题,我难以回答。另外,关于卫朴是盲人,见过很多地方都这样说,但从《梦溪笔谈》讲卫朴那一段中,说他用耳听一遍就记住了,用手摸一遍算筹就能知道那错了,实难判断是否是盲人这一问题,沈括并未提起一字,盲人天文学家没法观测呀,也有说他三十几岁以后才成盲人的,也许在宋史中有记载,我没资料查,哪位朋友有证据,请说出来出处。如果没有可靠的证据,仅凭《梦溪笔谈》那一段话,就那样说他,岂不成冤案了。
    以上说得太多了,所谓话多语失,请各位朋友多指点,谢谢!

支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
lxzh67
  8楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:新手上路 帖子:25 积分:645 威望:0 精华:0 注册:2008/7/25 11:10:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 17:56:00

当我发完十二气历原文后,就写上面的“大论”,没有刷新页面,发帖后才看到版主的发言,我所想到的,你的发言里都有了,呵呵,谢谢了!其实讨论十二气历的确没有太大的现实意义,它要是真好的话早被历法家们采纳了。我前些天也读到过关于沈括缺点的文章,很权威的,所以对他历算方面的水平的印象也有些转变。

支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  9楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 20:17:00

7、说十二气历比公历工整的侧重点在于:它每个月只有31天和30天两种,1日是节气,16或17日是中气,这个规律很明显,是优点。而公历则有28、29、30、31天四种,如果对公历稍加改动,移出某两个大月中的31日变成小月,将2月的28天改成30天,再看闰年加一天到哪个月上。也能做到每月只有30天和31天两种。这样就更好了,但说了也没用,只是想法而己。要国际上统一才行的。

***************

对于“公历”的改革历史,估计lxzh67朋友不一定很了解。

 

其实,我们所说的公历,也进行过几次改革。

比较有名的“第一次”改革是公元前46年,那时,是“恺撒.儒略”当政。

当时他按天文学家的建议,规定一年12个月,单数月为大月(注意,9、11都是大月31天),双数月为小月30天。

2月份例外,闰年30天,平年29天。(据说2月份是行刑的月份,不太吉利,所以让这个月少一天。)

 

但恺撒颁布“儒略历”之后不久,就去世了。

而执行推历的人员,不懂历法,把“隔3年一闰”错误理解成“每3年一闰”。

这一错,就使得历谱有大误差了。

 

直到公元前8年,执政者“奥古斯都”才发现,历法有错,马上进行改革。

这次改革,改回“4年1闰(即隔3年一闰)”。

而这个执政者是8月份出生的。就把自己出生月份定为大月31天(本来8月是小月)。

8月的英语单词August,就是他的名字。

然后把后面的大小月都改了,9、11月改为小月,10、12月改为大月。

但这样一来,年长不对了,多了一天,怎么办?

只好把2月份再减掉一天。

 

“奥古斯都”修订的儒略历的月份大小就是后世的公历的标准。

 

至于1582年的改革,那是因为天象与历谱相差太远了。

教会规定“春分”为3月21日,但实际上,昼夜平分(春分)的日子,在1582年的历谱上,出现在3月11日。

所以就把10月4日的下一天定为10月15日。

同时也改革置闰规则,每400年97闰,即逢整百年,只有能被400整除的才是闰年。

 


支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
浪-淘-沙
  10楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:版主 帖子:2068 积分:4263 威望:5 精华:4 注册:2008/11/13 21:03:00
  发帖心情 Post By:2010/3/4 21:30:00

关于“卫朴”是否盲人,从沈括的记载中,就可以推断了。

如果是“目明”,何需别人在耳边读呢?他自己不会去看啊。

古人常说“过目不忘”啊。

 

宋.张耒《明道杂志》里对“卫朴”也有记载:

卫朴楚州人,病瞽,居北神镇一神祠中,与人语,虽若高阔而间有深处,类    

  有道者,莫能测。虽病瞽而说书,遣人读而听之便达其义,无复遗忘。

 

其它有关“卫朴”的记载,似乎都说他是盲人。

如果lxzh67朋友有异议,应当举证说明卫朴是亮眼人啊。


支持(0中立(0反对(0单帖管理 | 引用 | 回复 回到顶部
总数 45 1 2 3 4 5 下一页

返回版面帖子列表

关于《十二气历》








签名