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主题:关于《十二气历》

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浪-淘-沙
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  发帖心情 Post By:2010/3/4 21:49:00

以下是引用lxzh67在2010-3-4 17:56:00的发言:
当我发完十二气历原文后,就写上面的“大论”,没有刷新页面,发帖后才看到版主的发言,我所想到的,你的发言里都有了,呵呵,谢谢了!其实讨论十二气历的确没有太大的现实意义,它要是真好的话早被历法家们采纳了。我前些天也读到过关于沈括缺点的文章,很权威的,所以对他历算方面的水平的印象也有些转变。

你的大论确实高明。

 

我是从老百姓的日常生活来推理沈括为何要搞一套“十二气历”的。

中国传统的阴阳合历,推算日期很复杂,普通人根本无法胜任。

 

如果沈括能搞一套简单的历法,普通人都可以随意推算日期的历法,那么他的功德就是无量的。

沈括似乎也有这个打算吧。只不过,最终没能实现而已。

 

如果沈括知道“十二气历”的推算复杂程度并不比传统历法低,那么他辛辛苦苦搞历法改革又有什么意义?

 

事实上,当历谱与天象严格对应时,这样的历谱就不可能是很规整的。这也限制了“十二气历”的实用性。

 

至于你说的传统节日,比如中秋、重阳、端午等,用十二气历表示日期,当然已经失去了节日的意义了。

 

沈括之后的天文学家没有采用“十二气历”,我想不能说是后世的天文学家都不识货吧。只能说是后世的天文学家也是了解“十二气历”的缺陷的。

 

一部好的历法,即使编纂者在世时不能被采纳,后世也总会有人好好利用它的。

《大明历》就是一个好例子:

大明历在祖冲之生前始终没能采用,直到梁武帝天监九年(公元510年)才正式颁布施行。

此时已是祖冲之死后10年。


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lxzh67
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  发帖心情 Post By:2010/3/5 14:22:00

以下抄录沈括在《梦溪笔谈》中记述《奉元历》的作者卫朴的技艺的原文:

      淮南人卫朴精于历术,一行之流也。《春秋》日蚀三十六,诸历通验,密者不过得二十六七,唯一行得二十九;朴乃得三十五。唯庄公十八年一蚀,今古算皆不入蚀法,疑前史误耳。自夏仲康五年癸民巳岁,至熙宁六年癸丑,凡三千二百一年,书传所载日食,凡四百七十五。众历考验,虽各有得失,而朴所得为多。朴能不用算推古今日月蚀,但口诵乘除,不差一算。凡“大历”悉是算数,令人就耳一读,即能暗诵;“傍通历”则纵横诵之。尝令人写历书,写讫,令附耳读之,有差一算者,读至其处,则曰:“此误某字”。其精如此。大乘除皆不下兆位,运筹如飞,人眼不能逐。人有故移其一算者,朴自上至下,手循一遍,至移算处,则拨正而去。熙宁中,撰《奉元历》,以无候簿,未能尽其术。自言得六七而已,然已密于他历。

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  发帖心情 Post By:2010/3/5 14:32:00

    关于公历的改革历史,我见过简单的介绍,谢谢版主细心讲述!

    沈括也真是的,记述卫朴时那么显著的特征就明着多说一句呗,还让后人猜。他本来计算能力就超强了,如果再说出他是盲人,不更显得他超级超强了吗?我还是怀疑。要是没有确切的史料做为旁证(相信《明道杂志》不是猜的),还真难以断定。天文数据比想象的要复杂多了,一个计算能力超强的盲人天文学家,没有计算器和电脑,即使有人帮助,只用算筹(珠算的前身)摸着来计算庞杂无比的天文数据,真是难以想象,甚至是不可能的。再说也没法观测呀,不亲自观测如何能成为天文学家呢!必竟要昼算夜测的。我看关于沈括记述的卫朴的技艺,盲与不盲在两可之间,且偏重于不盲。只是说他有那么强的记忆力和计算能力,听过一遍复杂的数据就能记住,算筹摸一遍,没说眼睛看不到、不用看啊,眼睛正常人不也得摸吗,另外比如下棋时还有人用手在棋盘上比划着计算呢(当然水平不高,也不是好习惯),沈括的那段话记述亲眼所见卫朴平时的超人的记忆力和计算能力。现在不是有下盲棋嘛,电脑盲打也是熟能生巧,天文数据的盲算几乎不可能有!如果让我说他是亮眼人的证据,那也是这段话里的:“大乘除皆不下兆位,运筹如飞,人眼不能逐。人有故移其一算者,朴自上至下,手循一遍,至移算处,则拨正而去。”如果是盲人,怎么能做到“大乘除皆不下兆位,运筹如飞,人眼不能逐”呢,只有看得见时才能做到运筹如飞,人眼都不能跟上啊,算筹还没有珠算上的珠那样位置固定呢,怎么摸呀,太牵强了吧,他可以不用算筹推算日蚀,也可以用算筹算很大的数,看不见能算吗?好多文章也说他是盲人天文学家,或许他制历之后得病才盲的还可信些。

    卫朴所造《奉元历》,在宋史中没有被收编,沈括在《梦溪笔谈》中提到“予于《奉元历  序》中论之甚详”,不知是否连同序言流传下来,请问浪淘沙版主和各位朋友见过吗?



    关于十二气历,我和版主很多看法是一致的,主要分歧只有一个,就是十二气历的制历出发点问题,看4楼的原文,我在7楼也说了,沈括是在节气与朔望月并行的双轨制传统历的基础上,不改变推算法,只是一改朔望月先位的形式,以24节气为主,以节气为月首,中气在月中,取消了比较麻烦的闰月,月相旁注的方法,以达到月份与季节变化同步的最终目的,相应月名则采用孟春、仲春等,这已经很大胆,很超越了,仍然是合于天象的,是传统历的另一种表达形式,并非是想编创一部普通人易推算的简单的历法,那样是不合天象的,不符合天象的简单的历法在中国历史上好象没有创造过(太平天国历是引进国外并改造的,不是自创的;现在历改委的主张就算是吧),只有国外才有,如公历。沈括是中国传统文化背景下的大学者,终究还没有超越到有制定不合天象的简单的历法这样的想法。如果哪位朋友知道我国历史上有过不合天象的历法,我也真想学习一下。也许我太武断了,说得太绝对了。

    十二气历不是纯阳历,是以节气为先位的阴阳合历,阳历成份为主,也得推算朔、望、弦的日期和时刻,只是月相旁注了。

    另外,有个问题一直没想明白:祖冲之的大明历(510-589)中岁实采用了亲自推算的365.2428,(据说是通过测冬至前后二十天内日影,用统计的方法推算而得的),相当接近真实值了,但其后世的近七百年中的各历大多采用365.2436-365.2445,有的还要大 ,直到杨忠辅的统天历(1199-1207)才采用了365.2425,为什么其后的这几百年误差更大呢?先谢谢各位!

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  发帖心情 Post By:2010/3/6 12:13:00

以下是引用lxzh67在2010-3-5 14:32:00的发言:
另外,有个问题一直没想明白:祖冲之的大明历(510-589)中岁实采用了亲自推算的365.2428,(据说是通过测冬至前后二十天内日影,用统计的方法推算而得的),相当接近真实值了,但其后世的近七百年中的各历大多采用365.2436-365.2445,有的还要大 ,直到杨忠辅的统天历(1199-1207)才采用了365.2425,为什么其后的这几百年误差更大呢?先谢谢各位!

这个问题,只能去问“祖冲之”本人了。

 

或许他是天才吧,推算出了一个很精确的岁实。

 

对于“岁实”(回归年长),历代采用的数据不尽相同。这与当时的科技不够发达有关。

在当时的科技水平,要想通过实测得到精确的岁实,几乎是不可能的。一般都是实测加上古代的记录,进行平均取值。

而不同的时代,记录的数据也不一定很准确啊。

 

如果你有兴趣,自己在地上立一根杆子,测量几年的“岁实”,看看你能得到多高的精度?估计远达不到365.2425这个精度。

为什么呢?因为回归年长,每年都不一样的。变动有10分钟左右,即0.00694天。

要想精确测量年长,至少要花几十年的时间。

 

古人还会通过日、月食对历法进行校正。以使得历法合天。

宋朝的历法变更很频繁,这或许是那个时代的天文学家比较勤快,经常与天象进行对比。

发现历法稍稍失天,就进行历法改革,重新推算新的历谱。

 

祖冲之的《大明历》之后,有的天文学家实测的“岁实”,误差相当大。

比如我们比较看好的《大衍历》(唐朝一行等人共同完成),其岁实比理论值差得很多。远不如祖冲之的精密。

 

但我们不会因为这个岁实不精密,而否定《大衍历》的优点。


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  发帖心情 Post By:2010/3/11 16:14:00

本人对十二气历进行了推算,共18年,并排了一下元祐元年的历谱,学习练习时排的,已做成了图片,想上传到这个贴子上,请问版主怎么上传图片呢?


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你重新“编辑”一下帖子,

 

再点击“添加附件”就行了。

 

要保证你的附件小于200 KB.


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  发帖心情 Post By:2010/3/12 9:24:00

根据沈括在《梦溪笔谈》中有关十二气历的内容:本人对十二气历进行了推算,由瑞士星表选公元1074年12月16日1时24分35.75秒定冬至为起算点,采用了奉元历的元法23700,岁周365余5773,用平气的算法,从公元1075年立春开始编排为孟春的第1日,也是年的起点。编排了奉元历行用的18年。因为沈括十二气历没有各方面的数据,当时他推举卫朴造奉元历,并为之作序言,必对其历进行过审核,认可其中的主要数据,所以我在编排时采用了奉元历的数据。节气我自行推算,儒略日和月相参考了寿星万年历。

因为上传照片大小的限制,太小了看不清,我只传了一部分,如要朋友想看,我可以发EXCEL文件br />   

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:十二气历.jpg
图片点击可在新窗口打开查看



[此贴子已经被作者于2010-3-12 10:49:38编辑过]


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  发帖心情 Post By:2010/3/12 10:51:00

我的历谱则只编了元祐元年,沈括说到:“借以元祐元年为法,当孟春小,一日壬寅,三日望,十九日朔;仲春大,一日壬申,三日望,十八日朔。”这些都很符合。
图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:十二气历1086.jpg
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  发帖心情 Post By:2010/3/12 10:52:00

请发到

nonglibbs@163.com

 

谢谢


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已发到邮箱,请查收一下。

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