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主题:改进农历的建议

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浪-淘-沙
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  发帖心情 Post By:2009/5/30 10:42:00

以下是引用hiteyun在2009-5-30 10:37:00的发言:
这种方法能够解决历理置闰将将定朔日理解为分属两月的问题,也能解决民用置闰法采用历月对应中气带来的偏差。

其实民间用历,还有一个习惯问题。

历法,也是一种文化。

农历包含的文化太多。一下子就改革它,似乎真的很难啊。

 

比如历法中的杂节气:三伏,梅雨,冬九九,都要用到节气的数据才能进行推导。

如果删除了节气,这几个杂节气就无法推导了。

民间人士会怎么想?

 

如果在楼主的历法中标注节气,那么又同样会出现闰月含“中气”这种民用历法一直不能接受的现象。

节气日的标注位置,与上面提的几个“杂节气”很相关的。

比如夏至日,若上移一天,可能使得“初伏”提前十天。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 10:45:00

以下是引用浪-淘-沙在2009-5-30 10:37:00的发言:

提出一些历法上的缺点,可能是打击楼主的改历信心的:

楼主的月中位,在天文上没有特殊的意义。月中位点是附属于定朔点位置的,不是独立的天文现象。民间人士在使用月中位时,他们并不能用简单的方法来判别。

说白些,月中位只用于数学计算,不用于天文观测。

而现行历法的气与朔,在天文上都有特殊意义的。

比如冬至(夏至),中午太阳影子最长或最短(日南至(或北至),太阳高度最低(或最高));

比如春分(秋分),昼夜平分(指日照时间);

比如朔,日月黄经相差为0,朔日不见月。

比如望,日月黄经相差为180度,望日月最圆(注意区别望日与十五日)。

********************

楼主的月中位,在天文上的意义何在?

为什么要造出一个月中位来?

如果要改历,请试着去学习一下历理置闰原则。看看高平子先生的历法是否合理?

采用最新修订法解决了漏月问题后,能否重新将月中位改用定望呢,这样天文意义就最强。许先生回贴时也用了望来表述。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 10:50:00

以下是引用浪-淘-沙在2009-5-30 10:42:00的发言:

其实民间用历,还有一个习惯问题。

历法,也是一种文化。

农历包含的文化太多。一下子就改革它,似乎真的很难啊。

比如历法中的杂节气:三伏,梅雨,冬九九,都要用到节气的数据才能进行推导。

如果删除了节气,这几个杂节气就无法推导了。

民间人士会怎么想?

如果在楼主的历法中标注节气,那么又同样会出现闰月含“中气”这种民用历法一直不能接受的现象。

节气日的标注位置,与上面提的几个“杂节气”很相关的。

比如夏至日,若上移一天,可能使得“初伏”提前十天。

这种方案是完全有24节气的。其他杂节气同样都没变。

闰月含“中气”也不应该是能不能接受的问题,如过去农历放弃闰周也不是有人不愿意接受吗。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 10:56:00

以下是引用hiteyun在2009-5-30 10:27:00的发言:
谢谢,许老师的方法非常严密。另外我觉得1、应以255-285的气(上述第12气)为基准起算。2、选用首个双望气排闰这点值得商榷。3、关于精度,应该是相同的。只不过从数学的角度看,一个的绝对值在0-15区间,一个在0-30区间,不知有没有重要差别。4、以12节气为界,就是以中气为中,这点与现行农历是一致的。

不宜看“绝对偏差”,应看“振幅”。因为绝对偏差存在一个起算点问题,起算点不宜视为误差量。[0,30]的均值为15,幅度量是15

 

比如说,如果新历法说6月是冬天,不能说它误差达6个月,只能说新历法的冬天是从6月开始的,旧历法是从12月开始,这是二者的区别,而不是误差。以前Q说取整后最大误差1天,其实不是这样的,是0.5天,即[0,1]与[-0.5,+0.5]在精度上是基本等价的。当然,我当时没有对Q指出这个问题,只是在概率计算时采用了0.5天,而不是1天。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 11:07:00

以下是引用hiteyun在2009-5-30 10:50:00的发言:

这种方案是完全有24节气的。其他杂节气同样都没变。

关键就是24节气的标注位置。

不管是月中位法,还是定望法。按楼主的历法,最终排出来的历谱,肯定会出现闰月包含中气的。

 

我们从历谱中如何体会置闰原理呢?

我建议把每个“望”改一下名字:子月对应的望,改为“子望”,丑月对应的望,改为“丑望”,余类推。或者用其它好听易记的名字。

闰月对应的望就叫“闰望”吧。

如果不改望的名字,那么我们往往是从“中气”的名字去理解月序的。但无中置闰(闰年才有闰月)已经用了二千多年了,一下子出现含中气月也是闰月,难以接受。

这时只好把望直接加上月序名。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 11:17:00

以下是引用hiteyun在2009-5-30 10:50:00的发言:

这种方案是完全有24节气的。其他杂节气同样都没变。

闰月含“中气”也不应该是能不能接受的问题,如过去农历放弃闰周也不是有人不愿意接受吗。

习惯是可以改的。或许一部好的历法也要很长时间才能被人们接受。

 

关于我提议把“望”改名,增加修饰词来助记。仅供参考。

我这样想:

现行的历法,即使把月序名去掉,我们照样可以恢复出来。因为我们有一个定标器:冬至日所在月为子月。

楼主的新历法,若把月序名去掉,估计一下子难恢复月名。因为“望”一个字无法与黄经相关联。

 

既然要改历,那么就得想办法使新历法完善,这样才可能被民间人士接受。(改历也只是让民间人士来使用。官方用历,目前不大可能改革的。)


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 11:56:00

以下是引用xjw01在2009-5-30 10:56:00的发言:

不宜看“绝对偏差”,应看“振幅”。因为绝对偏差存在一个起算点问题,起算点不宜视为误差量。[0,30]的均值为15,幅度量是15

比如说,如果新历法说6月是冬天,不能说它误差达6个月,只能说新历法的冬天是从6月开始的,旧历法是从12月开始,这是二者的区别,而不是误差。以前Q说取整后最大误差1天,其实不是这样的,是0.5天,即[0,1]与[-0.5,+0.5]在精度上是基本等价的。当然,我当时没有对Q指出这个问题,只是在概率计算时采用了0.5天,而不是1天。

 

以下是引用浪-淘-沙在2009-5-30 11:17:00的发言:

习惯是可以改的。或许一部好的历法也要很长时间才能被人们接受。

关于我提议把“望”改名,增加修饰词来助记。仅供参考。

我这样想:

现行的历法,即使把月序名去掉,我们照样可以恢复出来。因为我们有一个定标器:冬至日所在月为子月。

楼主的新历法,若把月序名去掉,估计一下子难恢复月名。因为“望”一个字无法与黄经相关联。

既然要改历,那么就得想办法使新历法完善,这样才可能被民间人士接受。(改历也只是让民间人士来使用。官方用历,目前不大可能改革的。)

    再次感谢许老师和各位同仁的指点!

    关于农历排历的问题,主要就是排月和置闰。置闰原理都是以一个基点和一个区间范围,通过考察基点是否在这个区间,是否离开这个区间,是否有其他的基点同时也在这个区间内,来决定何时应该置闰,在哪个位置置闰。

    现行农历自太初历以来以中气作为这种基点,历月作为这种区间范围。对中气没有问题,关键是历月作为一个范围来使用,它会有很多变数。虽然单独看,一个月只有29和30个平太阳日两种固定长度。但是与真月比较,却是游移的、伸缩的。从长度来说,可能长于真月几小时或十几小时,也可能短于真月几小时或十几小时;从起点来说,可能早0至24小时以内;从终点来说,也如此,但决不会与起点同步。所以我认为这种方法有缺陷。

    如果将设置基点与区间的对象交换,即在月中选择一个点作为考察的基点,在气上设置区间。那么这个点也好,区间也好,均不存在那样的问题。所以采用这类新的方案我认为会更加合理。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 18:07:00

改进农历的建议(定月中位):

仍然采用真气、真朔、平太阳日(东经120度),要点:

一是朔定日序及月长:同现行农历,朔日为初一,自朔日至晦日为一个历月,30天月大,29天月小。

二是朔望月黄经中点定月序及年长:

1、通过朔望月起止时刻的日黄经计算该月黄经中点位置(简称月中位);

2、以月中位在日黄经上的位置确定它所在历月的月序,如:

255°起—285°前:十一月(子);285°起—315°前:十二月(丑);315°起—345°前:正月(寅);345°起—15°前:二月(卯);15°起—45°前:三月(辰);……

3、若一段黄经内没有月中位,则由其前(后)段含有的双月中位按顺序递补;

4、若有连续两个月中位在同一段黄经内,则其中前者所在历月确定为正常月序,后者所在历月置为闰月;

5、自子(寅)月起至下一个子(寅)月前一个月为一历年,12个月为平年,13个月为闰年。

方案二(定望):

由望定月序及年长:

1、定望;

2、以定望时刻日黄经位置确定它所在历月的月序,如:

255°起—285°前:子望、十一月;285°起—315°前:丑望、十二月;315°起—345°前:寅望、正月;345°起—15°前:卯望、二月;15°起—45°前:辰望、三月;……

3、若一段黄经内没有望,则定为最接近该区间的一个,其余的望按顺序递补;

4、若同一段黄经内有两个望,则其中前者所在历月确定为正常月序,后者所在历月置为闰月;

5、自子(寅)月起至下一个子(寅)月前一个月为一历年,12个月为平年,13个月为闰年。


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  发帖心情 Post By:2009/5/30 18:09:00

以下是引用浪-淘-沙在2009-5-30 10:15:00的发言:

... 

请楼主按“历理置闰法”、“民用置闰法”、“月中位置闰法”三种方法把1718年的历谱排一下,看看最终的结果是什么样子的?

 

1717-1719年民用历法月序 理历置闰法 定月中位法 定望法
·十一大 12-14(14 06:30:55) 冬至12-21(21 22:42:49) 小寒01-05(05 15:55:25) 十一月 十一月 子望 十一月
·十二小 01-13(13 01:55:25) 大寒01-20(20 09:20:02) 立春02-04(04 04:03:44) 十二月 十二月 丑望 十二月
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·正月大 02-19(19 14:44:38) 雨水02-19(19 12:17:09) 惊蛰03-06(06 11:13:47) 正月无中气 正月 卯望 二月
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历理置闰法与月中位置闰法,在月序上一般是一样的.原因就是历理置用的就是朔日黄经为分界线.

而月中位也是由朔日黄经直接换算出来的.

 

定望置闰法与月中位法不会完全一致.因为望并非一个朔望月的中点.这与地球、月亮轨道不是正圆有关。

 

还有一个,如果完全按黄经来划分“望”名,可能会出现一个尴尬的情形:

子望,丑望,寅望,卯望,卯望,巳望,午望..............

缺了辰望(当然也可能缺其它望)。这个时候只好把巳望命名为三月,午望为四月,看不去很不舒服。

 

还有一种情况,一年出现二个子望,如何定年首?

现行历法,只有一个冬至,所以只要冬至所在月,就是子月。推算历法,不用太多参考前几个月的月序。到了冬至,一年又重新开始了(指天文历算)。

而采用定望法,因为望实际是一个区段,不是一个点,若二个望都落在同一个子月区段(这种情况肯定会有的)。

这时,就得往前查月序(可能要查好几年,才能定下来),看看哪一个子望定义为年首?这在天文算法上,应当不是十分高明的。


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