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主题:2033问题小议

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txwdx
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  发帖心情 Post By:2012/10/5 19:07:00

你的现行规则根本就是含含糊糊的(甚至连 11->12->1->2...->10的非正常序列都没有交代),没有说清楚。

用根本不完整的内容和别人完整的内容比较,得出来的“简单”是不真实的。

 

现行规则的描述应该是这样的

1、定朔日零时,为一个月的起点。

2、定冬至那天必须落在11月。

3.1、上个冬至月(含)到下个冬至月(不含)有12个月的年份为平年,各月份按照月份番号序列依次往下排(月份番号序列:冬月、腊月、正月、...、十月)

3.2、上个冬至月(含)到下个冬至月(不含)有12个月的年份为闰年,期间第一个无中气的月份为闰月,其余各月份按照月份番号序列依次往下排,闰月借用上一个月份的番号称为闰*月。

 

1、朔日零时,为一个月的起点。
2、月里的节气,在月中之前的该月月号为节气顺序号-1;在月中之后的该月为节气顺序号。(节气顺序号:立春1、惊蛰2、清明3、...、小寒12)
3、如果没有节气,则依上一个月份番号加1。

4、番号相同的两个月份中,无中气的月份为闰月。

 

数数汉字的个数,就知道谁简单了。

 

 

没人说要节气平均分配。

不过,现状条件下,节气分布只有三种情况,无节、单节、双节。

换句话说,节气把一个月分为一段(无节)、二段(单节)、三段(双节)。

无节:节气把一个月份分为一段,该月无节定月,但该节气和月份契合比例很高,而节气区间占上个月份的比例极低,上个月自然是上一个节气主月,该月番为上个月月番加一,完全合乎逻辑。

双节:节气把一个月份分为二段,这种情况下,两段总会有个大小(理论上也会出现各50%,但根本就不会发生)。所以不会出现歧义。

三节:节气把一个月分为三段,中间段大,前后两段极小。当然是中段主月。

总而言之,最长的一段说话。

由中到节,成功地规避了双中气导致的“假闰月”问题。

 

我反反复复的强调过,我没有大规模的改变现行农历的结果,只是作了细节上的调整,使得整个排历过程全自动化(不需要参照很多个月的数据)。

这是很有益的。

这也才将农历由定朔定冬至演变为真正的定朔定气


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浪-淘-沙
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  发帖心情 Post By:2012/10/6 10:56:00

大多数老百姓不懂推算农历,并非农历的规则有多难。

而在于朔日与节气的计算太复杂,没有简单的规律可循。

 

农历的根本不作改变,仅仅调整所谓的年首算法,让规则看上去简单明了,但还是无法改变农历历谱的“无规律性”。

 

农历的新年第一天,是个朔日。这个规则是无法改变的。

按现行规则,新年的第一个月(正月),并没固定的中气与之对应。因为我们用的是定冬至历法。尽管如此,新年第一天的日子,与冬至相距离的日期也在一个固定的范围内波动。

通常正月初一最早出现在冬至之后31天,最晚出现在冬至之后60天。即正月初一最早出现在大寒节气的第二天,最晚出现在雨水节气的第二天。

 

txwdx朋友的新规则,改变了年首的算法,但最终得到的历谱,年首也差不多在冬至之后的30到60天之间变动。与现行规则得到的历谱没太大的区别。

日子是一天天过的,新年也是一年年过的。

老百姓拿到新年的新黄历后,往往不会与去年的旧黄历作比较,所以他们不会在意历算规则是如何变化。

 

规则的变化,并不会对普通的老百姓(使用农历的人)的生活造成明显的影响。

对于编纂历谱的人来说,也没什么大影响。因为都是用电脑计算的,只要把程序调整几个代码,就可以实现了。

 

对于讨论历理的朋友来说,或许有些影响吧:

一个是定冬至作为历算的年首,一个是节气定月(不再考虑冬至是否一定落在十一月)。

 

历法本身是否完美,首先一条是计算历谱时会不会出现歧义。即不同的人来编历谱,得出的结果会不会不相同?

txwdx朋友自己的说法,不存在歧义的。其他朋友可试着查一下,几百年内的历谱,看看有没漏洞存在?

 

现行历法,对于所谓的2033年闰月位置的歧义,只是因为对历法的理解存在偏差。没有搞明白冬至一定安排在十一月,闰月是从冬至月(十一月)开始往后数的第一个无中气月。

如果改作闰七月,则冬至落在十月了。

如果改作闰正月,则闰月出现冬至之后第二个无中气月了。

都与现行的历法规则相违背。所以真正的闰月,只能是闰十一月。


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  发帖心情 Post By:2012/10/7 10:02:00

你可以说

“冬至一定要安排在冬月”、“冬至到冬至间的第一个无中气月”,是规则如此。自古如此...

而我已经向你展示过证据,平气时代,"无中必闰,并且冬至冬月=大寒腊月=雨水正月..."

说白了,就是“冬至冬月、第一个无中气的月份置闰”,只不过是使用引入定气之后,新增加上去的,并非历理的初衷。

讨论的本来就是规则,还来说规则如此,哎~ 


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浪-淘-沙
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  发帖心情 Post By:2012/10/7 15:41:00

不管历法规则如何变化,最终都要排成历谱,供普通的老百姓使用。

 

定气历法也不是现代人提出来的。为何在古代,计算工具这么落后,那些历算家还要搞定气算法?还不是因为古代的历算家追求精益求精吗?他们希望编纂出来的历谱,更符合天象。

比如冬至日,就是日南至,正午立杆的影子最长。

如果使用平气历法,杆影最长的日子可能与(平气)冬至日差上一、二天甚至更多。

 

使用定气历法后,三气月(二节一中,二中一节)肯定会出现,这时,再以“中气”定月,是无法保证月序的唯一性。

所以才会有冬至后第一个无中气月为闰月这个说法。

 

从我个人理解,古代人的历法规则表述更简洁易记。

txwdx朋友一定要说自己的新规则更简明,我不再反驳。仅保留我自己的观点。

 

如果txwdx朋友要说自己的规则排出来的历谱更科学,更符合天象。

这个倒是有可能的。就看如何定义“科学”二字了。

 

如果用中气“雨水”与正月的偏离来讨论,现行农历确实不很科学。因为有的年份,雨水会跑到“十二月”。

但如果用正月初一日与冬至日之间的距离来讨论,实际上,年首的前后波动还是在一个固定的范围内。没什么不科学之说。

新规则同样也无法让年首的日子的波动范围缩小到30天之内。

 

最终排出来的历谱,至多是闰月位置有所不同,但对于使用农历的人来说,不影响日常生活。那么过多争论哪个规则的优劣,意义也不大。


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2033闰十一月  发帖心情 Post By:2012/10/7 23:02:00

    我认为闰十一月最合理,以前我看过有历书说闰七月和闰十一月的。你的规则太复杂,不够简洁。
  完整的农历编算规则是:
4.1 计算采用北京时间为标准。
4.2太阳和月亮位置的计算依据国际天文学联合会(Internation Astronomical Union)下属的基础天文标准评审委员会(the Standards Of Fundamental Astronomical Reviewing Board)推荐的天体位置归算标准模型。
4.3朔所在的农历日为农历月首。
4.4冬至所在的农历月为十一月。
4.5如果从某个十一月开始到下一个十一月(不含)之间有13个农历月,则取其中最先出现的一个不包含中气的农历月为闰月;
4.6十一月之后第2个(不计闰月)农历月为农历年的起始月。
4.7农历年干支的参考时间:对应于北京时间公历1984年2月2日零时起到1985年2月20日零时止的时间间隔的农历年为甲子年。
4.8农历日干支的参考时间:对应于北京时间公历1984年1月31日的农历日为甲子日。
这是紫金山天文台的回答我提问的内容。他们认为我说的闰十一月是正确的,我当时写信说是看到闰七月和闰十一月两种历书,但我倾向于闰十一月,不知道是我的看法是否正确。
我认为闰七月会导致冬至出现在十月三十,不符合第4条,如果2034年闰正月的话,就是在2033年十一月到2034年十一月(不含 )的第二个无中气的月为闰月,与第五条相违背。另外,闰正月会导致混乱,过了春节,又搞个闰春节,也不可取。

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回复:(hqzjzzz)2033闰十一月  发帖心情 Post By:2012/10/8 21:48:00

又来了个大棒

 

无论怎么吹捧其有多么的伟光正,但依然没办法掩饰其缺陷。

也许2033问题,可以争论一下。那么1984/1985问题呢,腊月可只有立春雨水两个节气啊。

[此贴子已经被作者于2012-10-8 23:13:07编辑过]

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  发帖心情 Post By:2012/10/8 22:00:00

以下是引用浪-淘-沙在2012-10-7 15:41:00的发言:

不管历法规则如何变化,最终都要排成历谱,供普通的老百姓使用。

 

定气历法也不是现代人提出来的。为何在古代,计算工具这么落后,那些历算家还要搞定气算法?还不是因为古代的历算家追求精益求精吗?他们希望编纂出来的历谱,更符合天象。

比如冬至日,就是日南至,正午立杆的影子最长。

如果使用平气历法,杆影最长的日子可能与(平气)冬至日差上一、二天甚至更多。

 

使用定气历法后,三气月(二节一中,二中一节)肯定会出现,这时,再以“中气”定月,是无法保证月序的唯一性。

所以才会有冬至后第一个无中气月为闰月这个说法。

 

从我个人理解,古代人的历法规则表述更简洁易记。

txwdx朋友一定要说自己的新规则更简明,我不再反驳。仅保留我自己的观点。

 

如果txwdx朋友要说自己的规则排出来的历谱更科学,更符合天象。

这个倒是有可能的。就看如何定义“科学”二字了。

 

如果用中气“雨水”与正月的偏离来讨论,现行农历确实不很科学。因为有的年份,雨水会跑到“十二月”。

但如果用正月初一日与冬至日之间的距离来讨论,实际上,年首的前后波动还是在一个固定的范围内。没什么不科学之说。

新规则同样也无法让年首的日子的波动范围缩小到30天之内。

 

最终排出来的历谱,至多是闰月位置有所不同,但对于使用农历的人来说,不影响日常生活。那么过多争论哪个规则的优劣,意义也不大。

晕倒。 我整个帖子根本就没提到“雨水”与正月的偏离。也没说正月初一与冬至日之间的距离。 既然你都明白定气条件下,以“中气”定月,是无法保证月序的唯一性。 为什么就不能理解,“取大优先”是可以保证月序的唯一性呢?

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  发帖心情 Post By:2012/10/10 8:28:00

以下是引用txwdx在2012-10-8 22:00:00的发言:

晕倒。 我整个帖子根本就没提到“雨水”与正月的偏离。也没说正月初一与冬至日之间的距离。 既然你都明白定气条件下,以“中气”定月,是无法保证月序的唯一性。为什么就不能理解,“取大优先”是可以保证月序的唯一性呢?

你根本理解我的叙述。

 

 

你说你的规则能保证月序的唯一性。但现行规则也同样是保证月序的唯一性啊。你的优点又在哪呢?

 

你的新规则与现行规则,排出来的历谱,年首(正月初一)与冬至日的距离都有三十天的波动。那么你的新规则的优点又在哪?

 

你要说自己的规则比现行规则优秀,至少要从现行规则的缺点上去说。

 

我个人观点:你的新规则并不比现行规则优秀。

 

说实话,农历规则要协调阳历与阴历,且同时又要保证天象的精确性(定气、定朔),则排出来的历谱必然无法保证所谓的“规律性”。什么十九年七闰,在定气历法里,只能是近似,例外的情况总会发生的。

 

要想历谱看上去变得规律些,还是改回原来的平气平朔比较好。但这恐怕是很难实现的。谁会为了一部已经没有太大生命力的历法去费心思。


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  发帖心情 Post By:2012/10/10 9:17:00

关于规则的优劣,我提个建议。

请找几位对农历有兴趣的朋友,让他们用不同的规则来排历谱,看看他们的感觉。是新规则简洁呢?还是现行规则简洁?


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  发帖心情 Post By:2012/10/10 18:28:00

以下是引用浪-淘-沙在2012-10-10 8:28:00的发言:

你根本理解我的叙述。

 

 

你说你的规则能保证月序的唯一性。但现行规则也同样是保证月序的唯一性啊。你的优点又在哪呢?

 

你的新规则与现行规则,排出来的历谱,年首(正月初一)与冬至日的距离都有三十天的波动。那么你的新规则的优点又在哪?

 

你要说自己的规则比现行规则优秀,至少要从现行规则的缺点上去说。

 

我个人观点:你的新规则并不比现行规则优秀。

 

说实话,农历规则要协调阳历与阴历,且同时又要保证天象的精确性(定气、定朔),则排出来的历谱必然无法保证所谓的“规律性”。什么十九年七闰,在定气历法里,只能是近似,例外的情况总会发生的。

 

要想历谱看上去变得规律些,还是改回原来的平气平朔比较好。但这恐怕是很难实现的。谁会为了一部已经没有太大生命力的历法去费心思。

你离题越来越远咯。

一、我根本就没说年首和冬至的距离的波动是个缺陷。我都说过了冬至本没有任何超越其他节气和中气的地位。

二、我根本就没说历谱不规律是个缺陷。

 

我说的是现行农历规则就是因为其“冬至冬月”和“第一个无中之月置闰”损害了其保证天象的精确性。这两条的存在,现行农历并不是真的定气、定朔,而只是定气、定冬至。

将规则改为“月内最大节气段定月”,是让农历成为真正的定气、定朔。

 

我并不想改变任何人的固有思维。

上面说那么多,只是提醒部分人说出来的内容是不正确的(尽管流传很广)。

 

写出几条新规则,我是有仔细对比过数据的。仍然存在不合习惯的地方(但发生的概率比起目前规则要低很多),我也很清楚。但是很可惜,没有一个人仔细去看已经发在帖子里的数据,只是听到一些空对空的反驳。

我提出的新规则,在节气和月份的契合率、中气的正位率都要优于当前规则;而且在排历程序的算法要比当前的算法要简单的多(我编过农历万年历时钟,进行过算法比对,使用"新版规则+例外矫正"仍然比现行规则来的容易得多)。


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